Když někdo lže, je třeba říkat pravdu

Ve výzkumu drog se pohybujete už několik let. Jak výzkum změnil váš pohled na drogy?

Začnu opačně. Svojí výzkumnou prací se pokouším měnit pohled na drogy u jiných. Ale samozřejmě přitom sám také stále procházím změnami a někdy velmi dramatickými. Slušelo by se asi vysvětlit, jak a proč jsem se vůbec ve výzkumu ocitl, protože to byla dlouhá a poměrně zašmodrchaná cesta. Původně jsem totiž vůbec výzkum dělat nechtěl. Když jsem se rozhodl, že půjdu studovat psychologii, byl jsem ve druháku na gymnáziu, byl jsem až po uši v průšvizích (a že jich bylo...), byl jsem okouzlen Freudovými studiemi o hysterii a Vzpomínkami z dětství Leonarda da Vinciho a chtěl jsem být za každou cenu psychoterapeut. Výzkumné práce, které jsem potkával, či spíše které potkávaly mě, mi připadaly nudné, sterilní a říkal jsem si, že jejich autoři musejí být hodně divní a že to rozhodně nejsou psychologové, ale nějací "inženýři". Názor jsem hned tak nezměnil, takže jsem skutečně nakonec po všech peripetiích začínal jako terapeut. Sice jsem se občas podílel na nějakých průzkumech či výzkumech s dotazníky, ale bral jsem je jako nutné zlo. Ještě na fakultě mě ale dostala "kvalitativa" a to asi díky Mirko Frýbovi, na něhož sice možná spousta lidí z akademické sféry nerada vzpomíná, ale mně dal hodně. Jeho kontroverznost, která mě tehdy přitahovala, mi pomohla kultivovat smysl pro vnímání jinakosti. Věnoval mi celkem hodně času, stali se z nás postupně přátelé a já od něj získal první texty o kvalitativních metodách, a ty mě nadchly. Paralelně při práci s klienty jsem pak začal tuto oblast sledovat. Určitou motivací mi bylo i to, že jsem toto své "paralelní fungování" začal přenášet do svých prvních pokusů na fakultě v Olomouci. Bylo to takové období experimentů, pokusů a omylů. Zásadní zlom nastal s Projektem analýzy dopadů nové drogové legislativy v ČR. Seznámil jsem se Tomášem Zábranským, který se někde u kolegů dozvěděl, že mě kvalitativní přístup zajímá a že jej zkouším učit v Olomouci, a přijel se na jednu moji hodinu podívat. No a pak už to bylo rychlé - začali jsme spolu na projektu pracovat a on byl tak troufalý, že mi naráz svěřil celou jeho kvalitativní část. Řekl mi tehdy, co chce, a já mu nedokázal říct, že je to šílené a že nevím, zda to zvládnu a zda to vůbec půjde. A ono to šlo. V průběhu projektu jsem měl podpůrnou supervizi od profesora Bullingtona z Floridské státní univerzity. Občas mi k něčemu řekl svůj názor, ale především mi byl osobní oporou a skvělým, řekl bych "výzkumným tátou". Pak již následovalo rychlé období asi tří let, během nichž jsem se věnoval manažerské práci, při níž postupně zrálo rozhodnutí odejít do výzkumu. Zpětně se ale ukázalo, že právě toto období bylo pro můj přístup k drogám významné. Jako odborný ředitel léčebných zařízení jsem se sice musel starat o to, aby naše psychiatrická ordinace měla smlouvu s VZP, aby v komunitě byla obsazena lůžka a tým dělal to, co má. Ale stále více jsem byl konfrontován s tím, jak hluboce drogám jako společnost nerozumíme a jak hluboce jsou zakořeněny iracionální postoje k těmto látkám. Dostával jsem se do silně frustrujících situací, kdy jsem zjišťoval, že se snažím něco dělat proto, aby fungovaly programy určené lidem, jimž se užívání drog vymklo z rukou, a narážím při tom na lidi, kteří se mnou často nesdílí společný slovník. Ba co více, kteří ho sdílet nechtějí a kterým je jedno, že něco nefunguje dobře. Některým z nich to bylo zřetelně jedno, jiní byli tak hloupí, že všechny argumenty i data nebyly k ničemu, protože jim holt chybělo vzdělání či prostě elementární zdravý úsudek. A v této době ve mně dozrálo rozhodnutí věnovat úsilí tomu, abychom měli v ruce lepší argumenty, aby naše argumenty byly zakotvené a klinicky či vědecky čisté. Prostě aby se o drogách rozhodovalo na základě klinických znalostí z praxe a výsledků vědeckých studií a nikoli hysterických a často neuvěřitelně tupých a ideologických argumentů. Výzkum a další zkušenosti mě v tomto mém postoji pouze více a více radikalizují, takže jsem sám zvědav, kam to půjde dál.

V čem podle vás spočívá největší nebezpečí drog u nás?

Největším nebezpečím v oblasti drog si je společnost sama. Budeme-li se jako společnost chovat iracionálně, budeme na to doplácet. Drogy nás všechny stojí obrovské peníze na zdravotních a sociálních škodách. Ale stojí nás více, než by musely. Kvůli ideologii. Máme okolo sebe spoustu problémů, drogy jsou pouze jedním z nich, nic více, nic méně. Jak zjišťuji, mají tyto problémy mnoho společných oblastí. Ale nejvíce bolestným společným jmenovatelem je neschopnost naší společnosti s nimi zacházet efektivně a rozumně.

Co konkrétně považujete za rozumné a efektivní zacházení?

Naše společnost zatím nezvládá začít uvažovat jinak než doposud o tom, že když dnes zavřeme "mukla do basy" na pět let, musíme počítat s tím, že se dotyčný člověk vrátí dříve či později zpět a bude tu s námi a mezi námi zase žít. Proto bychom se měli hodně rychle začít zajímat o to, co s ním, protože při zachování dosavadního, bohužel stále mainstreamového přístupu, se dostáváme do začarovaného kruhu, z něhož není cesty. Zavírat mladé lidi za několik gramů marihuany a tvrdit o nich, že jsou závislí a společensky nebezpeční, jde jak proti zdravému rozumu a vědě, tak proti sociálním a ekonomickým zájmům společnosti. Stejně jako provozování velkokapacitních léčebných zařízení pro duševně nemocné na odlehlých místech daleko od nás patří do skanzenu komunismu a je třeba to jasně říkat a dokládat to výsledky jak z praxe, tak výzkumu.
Je třeba říkat jasně, že všechny tyto pokusy jsou drahé a nebezpečné, že nemají dobré výsledky a zpětně ohrožují společnost mnohem více ve formě nesmyslně vynaložených neúměrných nákladů na zdravotní a sociální péči a justiční aparát. V tomto smyslu chápu jakékoli zastavování a brždění rozvoje občanské společnosti a budování pocitu spoluodpovědnosti za to, co se okolo nás děje, jako nebezpečné i pro oblast drog. A je mi velmi líto, že například naše současná vláda i přes své programové prohlášení o podpoře občanských aktivit a neziskového sektoru celou tuto oblast svým přístupem omezuje, či dokonce přímo ohrožuje.

Jak se tomu všemu bránit?

Mnoho různých řešení neznám. Za jedno řešení považuji otevřenou diskusi o všech uvedených věcech bez omezení. To neznamená, že zastávám naprostý informační liberalismus. Zastávám názor, že říkat můžeme to, co dokážeme obhájit. Vím, že to někdy není snadné. Obhajovat myšlenky, které se zdůvodňují a prokazují velmi obtížně, je těžké, dlouhodobé a vyčerpávající. Ale je to nutné. Například před nějakým časem jsem poslouchal v Radiožurnálu rozhovor s politikem panem Vackem. Bylo pro mě skutečně těžké poslouchat, jakými nesmysly argumentoval, a ještě horší je pro mě vědět, že prostě lidem lže. Několikrát na to byl během rozhovoru mým kolegou upozorněn a výsledkem byla pouze jeho verbální agresivita. To je třeba změnit. Není možné beztrestně říkat lež. Když například někdo tvrdí, že program testování extáze (přestože je mírně kontroverzní) je trestný a současně víme, že stanovisko nejvyššího státního zastupitelství je opačné, pak je třeba říkat, že ten někdo lže. A je již irelevantní, zda z nevědomosti či záměrně.

Dává výzkum za pravdu spíše zastáncům tvrdšího represivního přístupu, nebo spíše přístupu liberálnějšího?

Takto problém drog nelze stavět. Tímto způsobem je představován právě těmi populisticky smýšlejícími politiky, rádoby předkládajícími jednoduchá řešení. Žádná taková neexistují. Dokonce neexistují ani složitá univerzální řešení. Tento fenomén má prostě procesuální charakter a nemůže tedy existovat žádné univerzální, byť sebevíce složité či sofistikované řešení. Existuje pouze možnost naší racionální reakce na stále se měnící a vyvíjející problémy, které nám přináší život ve svobodné společnosti. Začnu tedy jinak - tento problém je problémem rovnováhy mezi nástroji kontroly, tedy nástroji, jejichž cílem je regulace a ovlivňování nabídky, a nástroji, jimiž lze regulovat a ovlivňovat poptávku. Musíme si uvědomit, že problém drog je živým a velmi složitým systémem. Ten je složený z psychologických a sociologických fenoménů na straně jedné, a složitých právních a ekonomických vztahů na straně druhé. Na problém tedy nelze nahlížet z pohledu zda represe či legalizace. Je třeba na něj nahlížet z perspektivy - jaká míra kontroly a regulace je ještě efektivní, aby byla v rovnováze s nástroji k omezování poptávky. Musím se tedy ptát, zda když budu drogy kontrolovat určitým způsobem, bude to mít očekávaný výsledek. Žádná demokratická společnost se ve vztahu k návykovým látkám nemůže zříci kontrolních a regulačních nástrojů, ale pouze zralá demokratická společnost hledá cesty, jak tuto regulaci učinit dlouhodobě únosnou a efektivní. Naši zemi prozatím nelze za takto zralou označit, neboť zde stále příliš výrazně převažuje ideologický a politický zájem nad zájmem chovat se racionálně. Na podobné otázky odpovídají všechny rozsáhlé evaluační studie. Jedna z nich byla provedena také u nás před dvěma lety. Již vzpomínaný Projekt analýzy dopadů nové drogové legislativy na ně dokázal v rámci svých možností odpovědět vědeckým jazykem. Tato studie mimochodem sklidila na naše poměry výrazný a velmi pozitivní zahraniční ohlas. V podobných evaluačních studiích je třeba pokračovat, vnímám to jako dobře nastoupenou a vytyčenou cestu.

Nevím, jestli vy sám máte nějakou zkušenost s drogou. Myslíte si, že je tato zkušenost pro člověka, který se zabývá výzkumem drog nebo terapií, přínosná, nebo dokonce potřebná?

Už jsem trochu naznačil, že jsem se k této práci dostal přes své vlastní problémy, jak již bývá u psychologů a psychiatrů zvykem, i když o tom často nemluví, a někdy se za to dokonce stydí. Ovšem zásadní pak je, jak kdo tyto své problémy zvládne, aby dokázal zkušenost s nimi přetavit do něčeho, co bude prospěšné dalším lidem. Těch, kdo si na klientech léčí své mindráky, potkávám také dost a bývá mi někdy úzko, zejména když jim chybí zdravý nadhled a odstup. To mi pak vyvstane před očima přísloví o cestě do pekla, dlážděné samými dobrými úmysly... Teď to skoro musí vypadat, jako bych tvrdil, že jsem za vodou. Vůbec ne. Pouze tím chci mimo jiné říci, že mívám nedobrý pocit z lidí, kteří "vědí", jak to je nebo jak "to má být", kteří nepřipouštějí pochybnost. Profesor Smékal jim říkává "držitelé pravdy". Prostě mám rád "hledače" a sám se za takového hledače tak trochu považuji. Neznamená to přitom, že bych nemohl zastávat určité, někdy i hodně radikální názory. Ale snažím se je průběžně testovat a ověřovat. Různé profese teď bývají možná trochu módně označovány za pomáhající. Přitom například medicínu tak někteří neoznačují jen proto, že namyšleně a arogantně tvrdí, že léčí. Pro mě je to jen jeden z mýtů moderní medicíny i psychologie. Vnímám všechny tyto obory jako pomáhající, vždyť jak medicína, tak psychologie pouze mohou pomoci léčit. Tělo a duše se ale léčí samy, my jim můžeme pouze více, či méně uváženými kroky tento proces pomoci urychlit či komplikovat. Když se mě proto ptáte, zda mi moje zkušenost s drogami pomáhá při práci, pak říkám ano. Pomáhala mi při práci s klienty, abych jim dokázal lépe porozumět a nezapomenout, že tu jsem kvůli nim a ne oni kvůli mně. A pomáhá mi z téhož důvodu i dnes. Výzkumná práce má sloužit především k tomu, abychom dělali systémově dobré kroky a abychom si mohli ověřit, jaký je jejich dopad. Nemyslím si ale, že je zkušenost s drogami pro práci se závislými nutná. Odpověď na to vidím ve fenoménu, kterému říkáme empatie. Citlivý, empatický člověk nemusí mít stejnou zkušenost se svým klientem, aby mu mohl pomoci. Nemusím vědět, jaké to je prožít klinickou smrt při suicidálním pokusu, nebo vědět, jaké je prožít těžkou psychózu, abych mohl pracovat s lidmi s takovouto zkušeností. Musím ale mít vůči klientovi a jeho zkušenosti základní respekt a chovat se k němu jako člověk. Myslím, že empatie je mocný nástroj, který dokáže kompenzovat naši případnou nezkušenost s určitým prožitkem či fenoménem.

Co považujete na našem českém systému výzkumu a terapie drogových závislostí za nejcennější a pro terapii nejdůležitější a v čem naopak vidíte jeho slabiny?

To je hodně složitá otázka. Co se týká výzkumu, jsme nyní na evropské úrovni. Byli jsme vyhodnoceni jako nejlepší kandidátská země v oblasti výzkumu a realizace protidrogové politiky státu. Evropské monitorovací centrum (EMCDDA) vypracovalo evaluaci všech kandidátských zemí. Jsme na tom v některých oblastech výzkumu lépe, než mnohé současné členské země. Je ovšem také pravdou, že toho bylo dosaženo díky enormnímu nasazení několika jednotlivců a s nimi tyto výsledky bohužel stojí a padají. Nepodařilo se je zatím dostat do stabilní institucionální podoby tak, aby je bylo možné označit za trvale udržitelné. Ani vznik Národního monitorovacího střediska pro drogy a drogové závislosti v Praze mnoho nevyřešil. Osobně vnímám současný stav jako úžasnou startovací linii, ale s nejasnou běžeckou dráhou a nevyzpytatelnými rozhodčími, kteří mění pravidla hry kdykoli, kdy se to hodí. Kdyby byla jediným rozhodčím věda, bylo by to skvělé. Ale není a nemůže být. Žijeme v reálném světě a v něm rozhoduje především politika a peníze. To není z mé strany nic patetického, naopak, začal jsem s těmito dvěma rozhodčími prostě počítat a snažím se neplakat nad tím, že mají tak silné slovo, ale pracovat s tím, jak jich využít pro to, aby i věda v oblasti užívání návykových látek měla pevnější pravidla a silnější slovo. Když byla řeč o mýtech - věda má také své mýty. Mezi ně patří například takzvaná nezávislost či "nenamočenost" vědce, chcete-li. To je prostě pitomost. Každá věda něco stojí, něco přináší a něco bere. Jak může být nezávislá? Potřebujeme peníze, abychom mohli bádat, potřebujeme korekci a zakotvení v okolní společnosti. Nejsme nezávislí. Jakmile zkoumáte něco tak choulostivého a citlivého, jako je užívání návykových látek, jste vždy na tenkém ledě. To je největší riziko, jaké vidím. Výhodou je stav našich znalostí, výzkumu a zkušeností. Výhodou a plusem je dynamický rozvoj neziskového sektoru v této oblasti a nebýt arogance, případně hlouposti části úředníků, mohl by na tom být ještě lépe. Výhodou je také to, že již dnes nacházíme mezi politiky a úředníky první vlaštovky profesionálů a racionálně uvažujících lidí. Nikoli laciných populistů starajících se o teplé místo či volební hlasy. Vážím si těchto prvních vlaštovek a doufám, že jejich řady budou rychle houstnout. A tím odpovídám i na nevýhody. Těmi jsou totiž právě nebezpečně mocní populisté nebo lidé, jimž prostě příroda do vínku nedala více rozumu, zato nešetřila se sebevědomím. Nicméně ti první jsou větší hrozbou. Jsou to totiž často velmi inteligentní lidé, kteří vědí co a proč dělají. Přesnost, s jakou předkládají veřejnosti své vize a návrhy, je jako chirurgická operace. Obyčejný člověk nechce slyšet, že prostě nemůžeme pozavírat všechny "feťáky a mukly", až zčernají, a tím to bude vyřešeno. Nechce slyšet, že tohle nic nevyřeší a naopak komplikuje situaci, že řešení jsou složitá, stojí spoustu peněz a vyžadují aktivní podíl každého z nás. Obyčejný člověk dokonce nechce ani slyšet, že přes všechny komplikace, jsou tato složitá řešení pro nás pro všechny nakonec výhodnější lidsky i finančně, a to mě zaráží nejvíce.

Článek převzat z Psychologie dnes. Do dalších čísel časopisu můžete nahlédnout na http://psychologie.studovna.cz/